I propose another Topic, the PoorDeveloppement of PD &nbsp; :P :D<br>&nbsp;<br>About this offtopic: please, no sexism, no racism, no specism, that&#39;s all<br><br><br><br><br><br><div><span class="gmail_quote">2007/10/17, Hans-Christoph Steiner &lt;
<a href="mailto:hans@eds.org">hans@eds.org</a>&gt;:</span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;"><div style=""><div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">I forgot to add, I think there are very few people on this list who are deliberately trying to exclude people.<span>&nbsp; </span>There are a wide range of cultures involved in this list, and some things that are not a big deal in some places are quite offensive in others.
<span>&nbsp; </span>And email is never a good medium for communicating subtleties, like tongue-in-cheek, sarcasm, etc.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">So in the hopes of sharing Pd, I hope we can keep that in mind when posting.
<span>&nbsp; </span>I know I learned a lesson when I said &quot;hey guys&quot; on this list in the past.<span>&nbsp; </span>In California (where I grew up), men and women, feminists and not, commonly use &quot;hey guys&quot; to mean all people, not just males.
<span>&nbsp; </span>Others read that as &quot;hey men&quot;, which is certainly not what I meant to say...</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">.hc</div><span class="q"><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">On Oct 17, 2007, at 10:27 AM, Hans-Christoph Steiner wrote:</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </span><blockquote type="cite">
<span class="q"><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">You absolutely have a valid opinion, its&#39; good to hear it on this list.<span>&nbsp; </span>Now it seems that this thread is actually getting somewhere.
<span>&nbsp; </span>I had decided to ignore it, so I didn&#39;t realize the depths it had fallen to.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">I also have a strong distaste for the &quot;gang bang&quot; talk and macho programming. It seems that computer music is one of the last bastions of male dominance, I mean even most Linux events are at least 20% female, not so in the computer music world.
<span>&nbsp; </span>As someone who was raised by a strong feminist, I have always wondered what I could do to change that.<span>&nbsp; </span>So far I haven&#39;t found an answer, but I am always open to suggestions.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">It does seem that the macho geek culture is a common complaint.<span>&nbsp; </span>A friend of mine started college in the Mechanical Engineering department since she&#39;d always wanted to make things.
<span>&nbsp; </span>She was one of few women in the department, and was constantly challenged and mocked because she was a woman.<span>&nbsp; </span>Needless to say, she changed departments, but still wishes she was a mechanical engineer.
<span>&nbsp; </span>Sadly, I think that such things happen with Pd a lot as well.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">.hc</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div>
</span><span class="q"><div style="margin: 0px;">On Oct 17, 2007, at 3:34 AM, Alicia Byer wrote:</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </span><blockquote type="cite"><span class="q"><div style="margin: 0px;">
Hi everybody,</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">Maybe I have no valid opinion because I just lurk on this list, but I</div><div style="margin: 0px;">don&#39;t appreciate being called &quot;girl&quot; either, I&#39;m in my mid-twenties
</div></span><div style="margin: 0px;">also. And I agree with Darsh and Alejandra. The kind of terms and</div><span class="q"><div style="margin: 0px;">attitudes being thrown around about gang-bangs and gross sex make me not
</div></span><div><span class="e" id="q_115af5d59643b732_9"><div style="margin: 0px;">want to join in any discussions. It seems designed to keep me out. It&#39;s</div><div style="margin: 0px;">just like my supercollider class in college where I was one of two
</div><div style="margin: 0px;">women, and the professor kept discussing what one should do to be a real</div><div style="margin: 0px;">&quot;jock&quot; programmer, and everything had to be so macho all the time. I</div><div style="margin: 0px;">
guess it&#39;s just &quot;male bonding&quot; but it&#39;s excluding others that want to</div><div style="margin: 0px;">learn. I am just sick of this attitude from some guys that women can&#39;t</div><div style="margin: 0px;">
be real composers, musicians, programmers, whatever. I mean.. It&#39;s</div><div style="margin: 0px;">2007!!! Not the stone age.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">Anyway, thanks everybody.
</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">-Alicia</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;"><a href="mailto:pueblo@mail.ljudmila.org" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
pueblo@mail.ljudmila.org</a> wrote:</div> </span></div><blockquote type="cite"><div><span class="e" id="q_115af5d59643b732_11"><blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">hey ho</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div> </blockquote><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">hi roman</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div>
 <blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">let me switch in again. it was not my intention to stop a thread in a</div><div style="margin: 0px;">dictatorship way. i just noticed, that the discussion meandered through
</div><div style="margin: 0px;">very different subject-matters, that weren&#39;t related anymore at all to</div><div style="margin: 0px;">the original topic &#39;sexism&#39;, and it seems, that it wasn&#39;t coming to a</div>
<div style="margin: 0px;">point.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">thanks for switching in again, I feel we don&#39;t discuss the topic of sexism
</div><div style="margin: 0px;">which is in front of our sex, it is basically always there. gender, we</div><div style="margin: 0px;">keep on being fixed on gender on agressive attitudes, intolerance.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">for example this</div><div style="margin: 0px;"><a href="http://lists.puredata.info/pipermail/pd-list/2007-10/054689.html" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
http://lists.puredata.info/pipermail/pd-list/2007-10/054689.html</a></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">If I remember well Matju was also molested by this.</div><div style="margin: 0px;">
to me this was intolerance because it doesn&#39;t allow us to get into a</div><div style="margin: 0px;">deeper degree in the conversation.</div><div style="margin: 0px;">It may also be known as male bonding (funnily enough
<span>&nbsp; </span>it was followed by a</div><div style="margin: 0px;">funny advertisementlike max msp thread)</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">I&#39;ve been speaking with other fellow women from the Pd convention in
</div><div style="margin: 0px;">Montreal about why we don&#39;t write to the list and I have to mention some</div><div style="margin: 0px;">practical factors, a different division of labor, many of the women</div><div style="margin: 0px;">
that can take the time to read the pd list are independent, self employed</div><div style="margin: 0px;">and doing multiple jobs and arrangements to live-- some of us are not</div><div style="margin: 0px;">&#39;professional&#39; programmers but we get to deal with a lot of technology in
</div><div style="margin: 0px;">our work with sensors, diy, electronica,<span>&nbsp; </span>computer music, web</div><div style="margin: 0px;">programming,. So, some of us feel that we don&#39;t have time to answer it!.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">I learn pd by myself and the list is very useful though. My last problem</div><div style="margin: 0px;">was creb compilation and I solved it very fast following that thread until</div><div style="margin: 0px;">
the end ;)</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;"><span>&nbsp;</span>since this is still a list about pd, i proposed in a not so</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br>
</div> <blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">serious way to bury that thread, since a real discussion obviously</div><div style="margin: 0px;">couldn&#39;t be established.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div> </blockquote><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">i think your attempt was very kind and brought some peace. I wanted to</div><div style="margin: 0px;">propose to brew a drink that people make in bolivia, peru, chile,
</div><div style="margin: 0px;">argentina,<span>&nbsp; </span>ecuador guatemala and many places in altiplano (high</div><div style="margin: 0px;">mountains)</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Chicha" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://en.wikipedia.org/wiki/Chicha</a></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">
and about feminist jokes. well you know feminism is in total discredit, is</div><div style="margin: 0px;">not fashionable anymore but the conditions for women are not equal and we</div><div style="margin: 0px;">face feminicide (this is extermination of women)in various areas of the
</div><div style="margin: 0px;">world. So I don&#39;t mind being sensitive to anything that is related to</div><div style="margin: 0px;">this.</div><div style="margin: 0px;">and some feminist from the south are excellent, in case you would like
</div><div style="margin: 0px;">some good internet radio</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;"><a href="http://nueva.radionumerocritico.cl/news.php" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
http://nueva.radionumerocritico.cl/news.php</a></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">I didn&#39;t start this thread on sexism because I didn&#39;t have any particular</div><div style="margin: 0px;">
complaint against this list although I can remember some situations</div><div style="margin: 0px;">outside the list:</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">- once a pd friend said to me that still no women wrote an external, ah
</div><div style="margin: 0px;">yes I would like to program a external I said. He said oh well Yves can do</div><div style="margin: 0px;">that<span>&nbsp; </span>you don&#39;t have to do that.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">-once a pd friend which I wanted to talk to said ah! you are the visual</div><div style="margin: 0px;">artist that works with Yves. that was ok but there is this prejudice that</div><div style="margin: 0px;">
women doing pd do visuals. Ah no, I make noise.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">-once a pd friend didn&#39;t include me in the logs of a pd irc chat meeting (!)</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">-once a pd friend said that his professor said that women can&#39;t do sound</div><div style="margin: 0px;">because is too abstract for them, they need the materiality of visuals</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">but many other times I have also been -very encouraged by people that</div><div style="margin: 0px;">participate a lot in the list and in pd meetings and pd projects to keep</div><div style="margin: 0px;">
on learning and feel more confident in my autonomy towards media.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">it would be better IMHO to discuss things and not avoid it but yes that
</div><div style="margin: 0px;">would take time, to look into what we really mean by sexism and ask around</div><div style="margin: 0px;">why women (hey but not only women) don&#39;t participate in this spaces.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">Alejandra</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </span></div><blockquote type="cite"><div><span class="e" id="q_115af5d59643b732_13"><div style="margin: 0px;">On Tue, 2007-10-16 at 19:38 +0200, <a href="mailto:pueblo@mail.ljudmila.org" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
pueblo@mail.ljudmila.org</a> wrote:</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> <blockquote type="cite"><blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">yves,</div><div style="margin: 0px;">I haven&#39;t noticed anything offensive on the list like you describe
</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px;">(maybe</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">you&#39;re mixing life on the streets with life on the pd-list? :))
</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px;">hi David and all,</div><div style="margin: 0px;">I don&#39;t know if you didn&#39;t follow some threads but here are some
</div><div style="margin: 0px;">examples</div><div style="margin: 0px;">of greasy jokes:</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px;">yo, i am glad, that you bring some realworld cases up. i think, this
</div><div style="margin: 0px;">could be a basis for a real discussion.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">
From: <span>&nbsp; <span style="white-space: pre;">        </span></span>João Miguel Pais &lt;<a href="mailto:jmmmpais@googlemail.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">jmmmpais@googlemail.com</a>
&gt;</div><div style="margin: 0px;">Date: <span>&nbsp; <span style="white-space: pre;">        </span></span>Tue, October 9, 2007 1:29 pm</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">- do you know how many feminists are necessary to change a lightbulb? 2:
</div><div style="margin: 0px;">One to change the lightbulb, and one to s**k my c**k.</div><div style="margin: 0px;">[I think all users are old enough to read this, and at least it&#39;s a</div><div style="margin: 0px;">humorous tone, not purely offensive like some mails in the last weeks]
</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px;">i don&#39;t know, how obvious this was, but i am pretty sure, that in the</div><div style="margin: 0px;">first place it wasn&#39;t jmmmp&#39;s intention to make bad jokes, that insult
</div><div style="margin: 0px;">feminists. i would rather say, that he, as probably some others, felt,</div><div style="margin: 0px;">that this discussion was going to nowhere and probably wanted to</div><div style="margin: 0px;">
provocate a discussion by bringing up the most stupid macho joke (or</div><div style="margin: 0px;">whatever this should be called) he could think of. obviously he</div><div style="margin: 0px;">succeeded. i wouldn&#39;t count that as an example of chauvinism in the
</div><div style="margin: 0px;">list, since it seems, that it was triggered by the topic &#39;sexism&#39; in</div><div style="margin: 0px;">order to question the ongoing discussion.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px;">accusing him of chauvinism would be too simple in that case, though i do</div><div style="margin: 0px;">not approve sending such sentences to a public mailing list, regardless</div><div style="margin: 0px;">
of the intention.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> <blockquote type="cite"><div style="margin: 0px;">I really didn&#39;t want to post another OT but to be blind about the facts
</div><div style="margin: 0px;">is</div><div style="margin: 0px;">just a bit too much for me to keep silent.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px;">i think, the whole community would agree, that whatever is troubling
</div><div style="margin: 0px;">someone in a serious manner, it should be brought up here.</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">roman</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div>
<div style="margin: 0px;">___________________________________________________________</div><div style="margin: 0px;">Der frühe Vogel fängt den Wurm. Hier gelangen Sie zum neuen Yahoo! Mail:</div></span></div><div style="margin: 0px;">
<a href="http://mail.yahoo.de" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://mail.yahoo.de</a></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div> </blockquote><span class="q"><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">
_______________________________________________</div><div style="margin: 0px;"><a href="mailto:PD-list@iem.at" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">PD-list@iem.at</a> mailing list</div><div style="margin: 0px;">
UNSUBSCRIBE and account-management -&gt; <a href="http://lists.puredata.info/listinfo/pd-list" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://lists.puredata.info/listinfo/pd-list</a></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </span></blockquote><span class="q"><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;">
_______________________________________________</div><div style="margin: 0px;"><a href="mailto:PD-list@iem.at" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">PD-list@iem.at</a> mailing list</div><div style="margin: 0px;">
UNSUBSCRIBE and account-management -&gt; <a href="http://lists.puredata.info/listinfo/pd-list" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://lists.puredata.info/listinfo/pd-list</a></div> </span>
</blockquote><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br>
</div><div style="margin: 0px;">----------------------------------------------------------------------------</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px;"><span>&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; 
</span>kill your television</div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </blockquote><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;">
<br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div><div style="margin: 0px; min-height: 14px;"><br></div> </div><br><div> <span style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; word-spacing: 0px;">
<span style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; word-spacing: 0px;">
<span style="border-collapse: separate; border-spacing: 0px; color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-size: 12px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height: normal; text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal; word-spacing: 0px;">
<br><div>----------------------------------------------------------------------------</div><div><br></div><div>Access to computers should be unlimited and total.&nbsp; - the hacker ethic</div><br></span></span></span> </div><br>
</div><br>_______________________________________________<br><a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:PD-list@iem.at">PD-list@iem.at</a> mailing list<br>UNSUBSCRIBE and account-management -&gt; 
<a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="http://lists.puredata.info/listinfo/pd-list" target="_blank">http://lists.puredata.info/listinfo/pd-list</a><br><br></blockquote></div><br>